Φουκουγιάμα: Υπερβολή τα περί Τρίτου Παγκοσμίου Πολέμου

Είστε μια πολύ γνωστή προσωπικότητα, διεθνώς και στην Ελλάδα. Πώς θα περιγράφατε τον εαυτό σας. Φιλόσοφος, καθηγητής πολιτικής οικονομίας, συγγραφέας ή κάτι άλλο;

Θα έλεγα ότι είμαι ένας πολιτικός επιστήμονας που εμπλέκομαι, σε κάποιο βαθμό, στον πολιτικό ακτιβισμό. Σπούδασα γύρω από τη δημοκρατία και τους θεσμούς της και ενδιαφέρομαι για την κατάσταση που βρίσκονται. Έτσι, έχω μοιράσει την καριέρα μου ανάμεσα στην σκέψη και τη συγγραφή για ζητήματα δημοκρατίας και, από την άλλη, στη δράση για την ενίσχυσή της. Αυτά είναι τα δύο «πρόσωπά» μου, αυτά απορροφούν την ενέργειά μου εδώ και χρόνια.

Είναι η δημοκρατία και ο φιλελευθερισμός δύο όψεις του ίδιου νομίσματος;

Αυτά τα δύο σχετίζονται, αλλά δεν ταυτίζονται. Ο φιλελευθερισμός αφορά την έννομη τάξη και την επιβολή περιορισμών στις κυβερνήσεις ώστε να μην κάνουν ό,τι θέλουν. Η δημοκρατία έχει να κάνει με την ευθύνη και την εκπροσώπηση πληθυσμών. Μπορούμε, λοιπόν, να έχουμε μια μη φιλελεύθερη δημοκρατία – αυτό που προσπαθεί να κάνει ο Βίκτορ Ορμπάν, αν και εκλέγεται δημοκρατικά. Από την άλλη, έχουμε χώρες όπως η Σιγκαπούρη, όπου υπάρχει έννομη τάξη, όμως δεν διεξάγονται δίκαιες και ελεύθερες εκλογές. Μπορούμε να έχουμε και ανάμικτα μοντέλα. Πάντως, έχουμε ανάγκη και τα δύο στοιχεία, φιλελευθερισμό και δημοκρατία.

Τι θα λέγατε για τη Ρωσία και την Τουρκία; Αποτελούν μη φιλελεύθερες δημοκρατίες ή δεν συγκαταλέγονται καν στις δημοκρατίες;

Στη Ρωσία δεν υπάρχει δημοκρατία. Έχει μετατραπεί σε μία συγκεντρωτική δικτατορία. Υπάρχει μια επίφαση εκλογών, αλλά δεν είναι ούτε ελεύθερες ούτε δίκαιες. Ο Πούτιν έχει επιτεθεί ολομέτωπα στον φιλελευθερισμό και την φιλελεύθερη τάξη πραγμάτων. Η Τουρκία, από την άλλη, έχει προχωρήσει αρκετά στον ίδιο δρόμο. Ο Ερντογάν έχει φυλακίσει όλους τους αντιπάλους του, δεν υπάρχουν ελεύθερα ΜΜΕ, τα δικαστήρια δεν έχουν ισχύ απέναντί του. Βεβαίως, μπορεί να ισχυριστεί ότι εκλέγεται, όμως αποτελεί μια εκδοχή αυτού που προσπαθεί να κάνει ο Πούτιν.

Και πώς θα περιγράφατε τις Ηνωμένες Πολιτείες;

Στις ΗΠΑ υπήρχαν παραδοσιακά πολύ ισχυροί δημοκρατικοί και φιλελεύθεροι θεσμοί. Θα είδατε ότι στον πρόεδρο Τραμπ – όπως ακριβώς συμβαίνει με τον Ορμπάν ή τον Πούτιν – δεν άρεσαν όλοι αυτοί οι περιορισμοί και τα ελεύθερα ΜΜΕ και έκανε ό,τι μπορούσε για να υπονομεύσει τις υπάρχουσες ισορροπίες. Σε μεγάλο βαθμό τα κατάφερε. Το μεγάλο πρόβλημα είναι, όμως, ότι 30-40% των Αμερικανών πιστεύουν κάθε λέξη του. Όπως δε γνωρίζουμε σήμερα, προσπάθησε ξεκάθαρα να κλέψει τις τελευταίες εκλογές, έστω και εάν τις έχασε με μεγάλη διαφορά. Είναι προβληματικό για όλες τις δημοκρατίες του κόσμου το γεγονός ότι τόσοι άνθρωποι στην Αμερική έχουν χάσει την εμπιστοσύνη τους στη δική τους δημοκρατία. Σήμερα αντιμετωπίζουμε σοβαρό κίνδυνο να απωλέσουμε τη δημοκρατία μας, για παράδειγμα εάν ο Τραμπ επανεκλεγεί το 2024…

… ή κάποιος τραμπιστής…

… ναι. Αν και δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάποιος χειρότερος από αυτόν, η αλήθεια είναι ότι όλο το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα έχει μετασχηματιστεί στα πρότυπα του τραμπισμού.

Πιστεύετε ότι ο καπιταλισμός απειλείται σήμερα από κάτι; Ή, ίσως, από τον ίδιο του τον εαυτό;

Στο τελευταίο μου βιβλίο έχω κάνει μια διάκριση ανάμεσα στον κλασικό καπιταλισμό και τον νεοφιλελευθερισμό. Νομίζω ότι το πρόβλημα που εμφανίστηκε τις δεκαετίες του ’80 και του ’90 ήταν ότι οι αγορές θεωρήθηκαν ως η λύση σε όλα, ενώ το κράτος αντιμετωπίστηκε απλώς ως ένα εμπόδιο για την οικονομική ανάπτυξη. Αυτό είχε ως συνέπεια την απαξίωση του καπιταλισμού, όμως το συμπέρασμα δεν είναι σωστό. Άλλωστε, δεν μπορεί να υπάρξει πλούσια κοινωνία χωρίς καπιταλισμό, όμως αυτός πρέπει να εξισορροπείται από ρυθμίσεις, κοινωνικές πολιτικές και δίχτυ προστασίας των ανθρώπων από ανισότητες που παράγει η οικονομία. Αυτά τα ξεχάσαμε την εποχή του νεοφιλελευθερισμού και έτσι γεννήθηκε η πολιτική οργή και ο λαϊκισμός, τόσο στα Δεξιά όσο και στα Αριστερά. Αυτό νομίζω είναι το πρόβλημα και όχι ο λαϊκισμός αυτός καθαυτός.

Η Κίνα είναι μια καπιταλιστική κοινωνία;

Δύσκολα μπορεί να χαρακτηριστεί καπιταλιστική. Ξεκίνησαν μια διαδικασία μεταρρύθμισης το 1978, με άνοιγμα στις αγορές και η εντυπωσιακή τους άνοδος έχει άμεσα σχέση με την υιοθέτηση μορφών του καπιταλισμού και την ενσωμάτωσή τους στην παγκόσμια οικονομία. Υπό τον Σι Τζιονπίνγκ, όμως, όλα αυτά επέστρεψαν στον έλεγχο του κράτους. Απόδειξη ότι τον τελευταίο χρόνο έχει επικεντρωθείς τις επιθέσεις κατά του δικού του κλάδου της τεχνολογίας, που ήταν ο πιο δυναμικά αναπτυσσόμενος. Αισθάνθηκε ότι αποτελούσε απειλή για τον πολιτικό έλεγχο που ασκεί το ΚΚ. Είναι μια οικονομία που επωφελείται, λοιπόν, από την ενσωμάτωσή της στο καπιταλιστικό σύστημα, σε μεγάλο βαθμό όμως παραμένει κρατικά κατευθυνόμενη.

Λέγεται ότι η ιστορία γράφεται από τους νικητές. Ποιος πιστεύετε ότι θα γράψει στο μέλλον την ιστορία της εποχής μας;

Πιστεύω ότι δεν είναι ξεκάθαρο. Σήμερα, η στρατιωτική βία έχει επανέλθει στο προσκήνιο και έχουμε πόλεμο στην Ευρώπη. Η έκβαση αυτού του πολέμου θα είναι καθοριστική αναφορικά με το ποιος θα γράψει την ιστορία, γι’ αυτό και είναι σημαντικό να ηττηθεί ο Πούτιν. Κάτι ανάλογο ισχύει με την Κίνα και το αφήγημά της για τα εκατό χρόνια ταπείνωσης που έχει υποστεί. Όσοι αποδεχόμαστε τις δημοκρατικές αξίες πρέπει να αντεπιτεθούμε με τα δικά μας αφηγήματα. Από αυτή την άποψη, ο πόλεμος στην Ουκρανία υπήρξε και χρήσιμος, διότι ήρθε να υπενθυμίσει σε πολλούς ανθρώπους, ειδικά νεότερους, μεταξύ της ζωής σε μια δημοκρατία και σε μια δικτατορία.

Είναι η Ουκρανία μια φιλελεύθερη δημοκρατία;

Ναι, είναι. Έχω περάσει εκεί πολύ καιρό τα προηγούμενα 7-8 χρόνια. Παρά τα προβλήματά της, ο καθένας μπορεί να κάνει ελεύθερα κριτική, χωρίς να μπαίνει φυλακή.

Πιστεύετε ότι οδεύουμε προς ένα Τρίτο Παγκόσμιο Πόλεμο;

Όχι. Νομίζω ότι οι θεωρίες κλιμάκωσης υπερβάλλουν. Εάν παρατηρήσετε τη στάση της Ρωσίας μετά την 24η Φεβρουαρίου, στην πράξη ήταν πολύ προσεκτική. Όσοι μιλούν στην τηλεόραση λένε πολύ ανεύθυνα πράγματα, πώς θα χτυπήσουν το Σικάγο, τη Νέα Υόρκη ή το Βερολίνο, όμως γνωρίζουν ότι εάν κλιμακώσουν σε ανώτερο επίπεδο, τότε θα χάσουν.

Ποιος πιστεύετε ότι είναι ο πραγματικός στόχος του Πούτιν από τον πόλεμο στην Ουκρανία;

Να ανατρέψει την τάξη πραγμάτων που εγκαθιδρύθηκε στην Ευρώπη μετά το 1991. Έχει μια θεωρία για τον ρωσικό εθνικισμό που θέλει τη Ρωσία να κυριαρχεί σε όλες τις γειτονικές της χώρες. Θέλει την επιστροφή στην εποχή της ΕΣΣΔ, η οποία ήλεγχε τη μισή Ευρώπη.

Μια ματιά στον παγκόσμιο χάρτη, όμως, όπως και οι ψηφοφορίες στον ΟΗΕ, αποδεικνύουν ότι η Ρωσία δεν είναι μόνη. Έχει συμμάχους και μάλιστα ισχυρούς.

Στην πραγματικότητα ο Πούτιν δεν διαθέτει συμμάχους κλειδιά. Ακόμη και οι Κινέζοι έχουν κάνει ένα υπολογισμό που λέει ότι είναι καλό γι’ αυτούς να συνταχθούν μαζί του, όμως δεν έχουν πολλές κοινές αξίες, πέρα από την αντίθεσή τους στη Δύση και τη δυτική δημοκρατία. Πάντως, είναι γεγονός ότι σε ΗΠΑ και Ευρώπη δείχνουμε να υποτιμούμε το γεγονός ότι σε πολλά μέρη του κόσμου απλώς δεν τους αρέσει η Δύση, λόγω και του αποικιοκρατικού-ιμπεριαλιστικού της παρελθόντος, ακόμη και της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής. Γι’ αυτό και πηγαίνουν με όποιον αντιτίθεται στη Δύση.

Στα βιβλία σας και τα άρθρα σας τάσσεστε εναντίον της αποκαλούμενης «ταυτοτικής πολιτικής». Υπονοείτε πως ίσως και να συνιστά απειλή για τη δημοκρατία. Τι σημαίνει αυτό;

Πρώτα από όλα, υπάρχουν πλευρές της ταυτοτικής πολιτικής τις οποίες στηρίζω. Σε μια δημοκρατία, άλλωστε, θα υπάρχουν πάντοτε περιθωριοποιημένες ομάδες. Μπορεί να είναι φυλετικές ομάδες, εθνοτικές ομάδες, μετανάστες, γυναίκες, γκέι και λεσβίες και εάν όλοι αυτοί συσπειρώνονται γύρω από την ταυτότητά τους και διεκδικούν ίσα δικαιώματα, αυτό αποτελεί μια φιλελεύθερη αρχή και την υποστηρίζω. Αυτό αντιπροσώπευε και το κίνημα για τα κοινωνικά δικαιώματα στις ΗΠΑ. Νομίζω ότι το πρόβλημα που εμφανίζεται στις τάξεις των προοδευτικών είναι ότι αρνούνται ολοένα περισσότερο τη θεμελιώδη αρχή πως όλοι είναι κατά βάση ίσοι. Ότι πίσω από όλες τις διαφορές υπάρχει ένας ανθρώπινος πυρήνας και όλοι δικαιούνται ισότητα. Ισχυρίζονται, αντιθέτως, ότι αυτό ή το άλλο χαρακτηριστικό είναι πιο σημαντικό και ότι αυτό το φιλελεύθερο πανανθρώπινο στοιχείο είναι λάθος και ότι οι άνθρωποι πρέπει να αντιμετωπίζονται ως μέλη συγκεκριμένων ομάδων. Σε αυτό, η προοδευτική Αριστερά τέμνεται με την εθνικιστική Δεξιά.

Κύριε Φουκουγιάμα, σας ευχαριστούμε γι’ αυτή τη συνομιλία.

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ ΝΕΑ